Von der Komfortzone zur Innovationszone – führen durch Psychologische Sicherheit | mit Karin Lausch

Positiv Führen | Psychologische Sicherheit – mit Karin Lausch

[00:00:00] Christian Thiele: Karin. Wir treffen uns zum Ersten Mal und machen beruflich was zusammen. Wieso könnte es sinnvoll sein, hier psychologische Sicherheit zu schaffen?

[00:00:13] Karin Lausch: Na ja, wenn wir offen reden wollen und beide das Gefühl haben wollen, dass wir hier alles sagen können, was wir denken, was auch die Voraussetzung dafür ist, dass es gut wird, sehr wahrscheinlich, dann macht es Sinn, dass wir psychologisch sicher sind. Denn sonst fangen wir an, mit Dingen hinterm Berg zu halten und uns eher zu sagen, was wir glauben, was der andere oder die andere hören will, als das, was wir wirklich denken. Und ich würde nicht nur sagen, dass das, dass man das merkt, sondern sogar, dass wir dadurch gar nicht so gut sind, wie wir sein könnten.

[00:00:54] Christian Thiele: Hallo, zu Positiv fürhren, den Podcast von und mit mir Christian Thiele für alle, die mehr aus sich und ihrem Team herausholen wollen. Schön, dass du da bist. Du bist Führungskraft, Du hast Verantwortung. Wahrscheinlich auch für Menschen, die selbst Verantwortung tragen. Haben deine Leute Angst davor, ob KI ihnen den Job nimmt, ob es eure Firma überhaupt noch gibt? Am Ende des Jahres? Und gehen deine Mitarbeiter in dieser Zeit der Umbrüche und Ungewissheit eher in die Angst, in die Sorge, in die Defensive statt? Und das ist wahrscheinlich das, was du willst, nach vorn zu gehen, Mutig in die Offensive. Dann bleib hier dran. Du kriegst in diesem Podcast Monat für Monat praktische Tools, inspirierende Geschichten, kluge Köpfe und wertvolles Wissen für deinen Führungsalltag aus der Welt von Positive Psychologie und vom Positive Leadership. Das heißt nicht, dass wir uns hier bloß mit Wattebällchen bewerfen, durch die Gegend umeinander kuscheln. Nein, hier geht es um gute, gesunde, langfristige Performance. Ich will dich inspirieren, motivieren, damit du weniger transpirieren musst, damit du deine Führungsrolle mit mehr Leichtigkeit, Leistungsfähigkeit und Leidenschaft ausfüllen kannst. Auch in ruhigen Zeiten wie den unseren. Das ist bei mir immer wissenschaftlich fundiert mit Daten und gleichzeitig hands on. Für deine Taten und ich selbst halte Vorträge, unterstütze Leaders in Coachingprozessen, in Teamworkshops, unterrichte an Hochschulen und egal ob in Deutschland oder im Ausland, im Mittelstand oder im Big Corporates in den unterschiedlichsten Branchen. Immer wieder begegne ich aktuell dieser Angst vor der Zukunft. Und deshalb ist der Gast dieser Episode genau der richtige, Die richtige. Karen Lausch. Ich habe Karin eingeladen, weil sie wie ich sehr, sehr viel mit Führungskräften, mit Organisationen arbeitet. Und jetzt hat sie ein neues, spannendes, tolles Buch geschrieben Feel safe, be brave. Das finde ich wichtig, Das finde ich super. Den Untertitel zu diesem Buch verstehe ich, finde ich aber gar nicht so super, wie wir mit psychologischer Sicherheit besser zusammenarbeiten und mutiger entscheiden. Ich habe Karin erst mal gefragt, warum das Thema so wichtig ist und gleichzeitig haben wir darüber gesprochen, welche Probleme ich mit diesem Begriff habe. Wir haben uns um 7:15 gesehen. Jetzt ist es eine Stunde später.

[00:03:38] Karin Lausch: Immer noch.

[00:03:38] Christian Thiele: Zu früh. Immer noch zu früh für uns beide. Was haben wir bislang? Was habe ich bislang richtig gemacht in Sachen psychologische Sicherheit? Was hätte ich mal besser machen können? Was hätten wir besser machen können?

[00:03:50] Karin Lausch: Soll ich mal den Rotstift rausholen?

[00:03:52] Christian Thiele: Wenn du das für angemessen hältst?

[00:03:54] Karin Lausch: Ja, ich glaube, es gibt nichts, was wir falsch gemacht haben, sondern ich glaube, das war schon ein sehr, sehr guter Start. Also, was haben wir gemacht? Wir haben uns herzlich gedrückt zur Begrüßung. Wir hätten ja auch mit Abstand uns förmlich grüßen können. Das macht ja schon mal einen Unterschied in der Haltung Wie begegne ich?

[00:04:15] Christian Thiele: Mal ganz ehrlich sein ich hatte meine Zähne das machen. Ich hatte meine Zähne noch nicht geputzt, weil ich immer nach dem Frühstück mache. Und zweitens? Großmann Ja, du bist auch groß, aber Frau deshalb noch nie gekannt. Deshalb ja die Initiative, sich zu umarmen, was mir eigentlich sehr nahe liegt. Ja, die ging von dir aus und da war bei mir so ein kleines Zögern.

[00:04:41] Karin Lausch: Habe ich gemerkt, habe ich gemerkt und hab gedacht, das ist aber genau richtig so, glaube ich. Genau, ich merke ja alles. Also mir entgeht ja gar nichts. Nein, aber das habe ich gemerkt und ich glaube, das war aber auch genau richtig so! Also manchmal ist ja auch ein Zögern ein Zeichen von Respekt. Es muss ja gar nicht immer mittendrauf sein, es muss nicht immer einnehmend sein, sondern es geht ja darum, der anderen Person zu signalisieren Ich bin zugewandt und das hast du ja trotzdem gemacht, auch wenn du mich nicht umarmt hast. Und das hat vielleicht ja auch mir das Gefühl gegeben, Jetzt kann ich dich drücken. Also ich. Ich könnte mir sogar vorstellen, wenn du in dem Moment auf mich zugekommen wärst, vielleicht wäre ich dann sogar einen Schritt zurückgegangen. Das heißt, und das zeigt so schön, wie fein oft ja auch die Zeichen sind und die Signale, die wir versuchen zu deuten in dem, was andere machen oder nicht und wie schnell es auch mal daneben gehen kann und wie sensibel diese Mikromomente sind, die wir so oft übergehen. Deswegen ist es schön, dass du danach fragst, weil wir glauben ja, dass psychologische Sicherheit oft in transformativen Programm oder dicken Beratungskonzepten daherkommen muss. So wie auch New Work Elemente oder flexibles agiles Arbeiten. Die letzten Jahre und mein Gefühl ist, dass diese großen, teuren, langfristigen Konzepte die Themen oft eher zerstören, als dass sie ihnen zuträglich sind. Und deswegen arbeite ich eher viel mit genau diesen kleinen Mikromomenten und der Reflexion derer.

[00:06:16] Christian Thiele: Lass noch mal kurz schauen Wovon sprechen wir eigentlich? Psychologisch Sicherheit zusammen, Ein Wort oder ein Begriff? Was heißt es für dich? Und was heißt es nicht?

[00:06:30] Karin Lausch: Was heißt es für mich? Man muss ja sagen, nach Amy Edmondson, der Gründerin von psychologischer Sicherheit als solches, die sagt Ja, das ist die Bereitschaft, die unvermeidlichen zwischenmenschlichen Risiken einzugehen. Also diese Dinge miteinander einzugehen, die sich riskant anfühlen, wie beispielsweise Ich äußere jetzt hier meinen Zweifel oder ich stelle dein Gewohnheitsrecht in Frage und das, was du lieb gewonnen hast und sage Das macht doch keinen Sinn, oder? Ich teile eine ganz verrückte Idee, obwohl ich vielleicht das Gefühl habe, dass alle mich dafür auslachen könnten. Aber ich habe dann doch so viel Vertrauen, dass es nicht passiert. Oder ich spreche einen Konflikt an oder ich teile, wie es mir geht. Und das ist vielleicht keine gute Botschaft. Also mir geht es vielleicht gar nicht gut und ich teile das trotzdem. Das heißt, diese Dinge miteinander offenzulegen, die uns verletzlich machen und die unsere Unvollkommenheit zeigen, das unbequeme Miteinander offenzulegen. Und für mich ist es noch mal vor allem dieser Aspekt des Unbequemen. Deswegen betone ich das noch mal so Also wenn ich psychologische Sicherheit definieren würde als Ergänzung, dann würde ich sagen, es ist der gemeinsame Umgang mit all dem Unbequemen. Das ist für mich pure psychologische Sicherheit. Also wenn wir keine Sorge haben vor persönlicher Abwertung, wenn wir Unbequemes und Unangenehmes ansprechen.

[00:07:59] Christian Thiele: Also auch vielleicht jetzt sind hier alle total begeistert von dieser neuen KI Strategie, von diesem neuen Vertriebskonzept. Und ich habe massive Zweifel oder ich finde es scheiße, Ja, darf ich das dann sagen oder habe ich das Gefühl, ich darf sagen, ich fühle mich erlaubt zu sagen, ich fühle mich, fühle mich vielleicht sogar ermutigt oder ermuntert, das zu sagen? Ist das dann psychologische Sicherheit? Würdest du sagen oder eine Form von psychologischer?

[00:08:30] Karin Lausch: Das kann, das kann psychologische Sicherheit sein. Ich sage das deswegen so bewusst. Denn wenn wir davon sprechen ich fühle mich sogar ermuntert. Es gibt ja auch eine Form von Instrumentalisierung, von Zweifel und Und der Äußerung von Zweifeln. Das heißt, viele Menschen sagen dann aber Ist nicht jemand, der dann ganz vielleicht auch passiv aggressiv Zweifel äußert. Das muss ja keine psychologische Sicherheit sein. Es könnte ja dann auch sein, dass ich einfach das Thema wirklich scheiße finde oder dass ich unzufrieden bin mit meinem Umfeld deswegen. Da müsste man auch noch mal differenzieren. Aber aus meiner Sicht ist zumindest die Intention, es zu sagen, mit dem echten Willen, es zu verbessern. Das wäre das Ergebnis psychologischer Sicherheit, wenn ich das dann tue, obwohl ich weiß, dass es für andere wichtig ist und obwohl ich weiß, dass andere vielleicht keine positiven Emotionen haben. Wenn ich das jetzt hier sage, dass ich so daran glaube, dass wir das Miteinander meistern und dass ich persönlich nicht abgewertet werde.

[00:09:35] Christian Thiele: Das ist dieser interpersonale Risikoteilung, den du angesprochen hast. Ja, das ist praktisch das Risiko, was ich eingehe, dass ich da Leute auf die Füße getreten fühlen. Oder dass die Stimmung jetzt mal echt ein Downer irgendwie bekommt, oder?

[00:09:46] Karin Lausch: Ja, ganz genau. Also psychologische Sicherheit ist nicht der Schutz vor Krisen oder Kündigungen. Also davor sind wir trotzdem nicht gefeit, sondern es geht wirklich um diese zwischenmenschlichen Dinge, die sozialen Kosten. Wie hoch sind die sozialen Kosten für Widerspruch oder für verrückte Dinge?

[00:10:07] Christian Thiele: Wie hoch sind die sozialen Kosten für Widerspruch oder für das Vorbringen verrückter Ideen? Super schöne Definition von Skill safety, psychologischer Sicherheit, finde ich. Und das könntest du dich mal fragen. Bzw. Auch die Abteilungsleiterin oder Teamleiter unter dir fragen, wenn es dein Unternehmen ist. Aber Obacht! Und das ist schon der erste kleine Forschungssnack hier. Die wahrgenommene psychologische Sicherheit in Organisationen nimmt, das legen Studien nahe, nach oben hin zu. Also bloß weil du glaubst, weil die anderen Vorständinnen bei dir glauben, man könne hier alles frei sagen und denken und meinen, heißt es noch lange nicht, dass auf der untersten Ebene alle genauso empfinden. Da sind also viele Top Leaders blind für die eigene Blindheit. Das merke ich vor allem, wenn ich mit hierarchieübergreifenden Leadershipteams arbeite. Ja, wer diesen Podcast schon kennt, weiß In sogenannten Fill ins bringe ich immer wieder Gedanken Ideen rein, die mir vor, während oder nach dem Gespräch gekommen sind. Noch mal zu meinem Gast Karin Karin Lausch kenne ich einerseits schon ganz lange und andererseits noch gar nicht. Sie hat ursprünglich eine Banklehre gemacht und sie ist heute eine der wichtigsten Influencerinnen zu Leadership Themen, zu Arbeitsthemen.

[00:11:26] Christian Thiele: Sie hält Vorträge über Fehlerkultur, Mut, Vertrauen beider Polizei in Banken. Sie begleitet Teams und Führungskräfte im Kulturwandel bei Firmen, bei denen es kracht. Und bei Firmen, bei denen es brummt. Wir haben also viel gemeinsam. Da verfolge ich sie schon lange und habe das Gefühl, ich kenne sie. Volk auch du ihr auf LinkedIn, ihr Newsletter, Ihr spannendes neues Buch Alle Links dazu packe ich in die ShowNotes. Auch das Manuskript dieser Folge bekommt ihr da. Übrigens ab jetzt zu lesen, gemeinsam mit ein paar weiteren Lesehinweisen zu den Themen dieser Folge. Ja, und obwohl wir so viel gemeinsam haben, sind wir uns bisher noch nie persönlich begegnet. Vielleicht liegt es auch daran, dass Karen mit Kindern und Mann kurz vor dem Polarkreis lebt, in einer Stadt namens Hamburg. Jetzt hat es aber geklappt. Sie vor einem Kundentermin, ich vor einer Hochschulvorlesung haben wir uns getroffen und ich wollte von Karin wissen, wozu sich überhaupt mit dieser psychologischen Sicherheit befassen. Was bringt das für mich als Führungskraft, für mein Leadership Team, für meine Organisation, aber vielleicht auch für mich, in meiner Familie, in meinem Verein usw.

[00:12:43] Karin Lausch: Wir reden vor allem über Führungskräfte und gleichzeitig finde ich das trotzdem super wichtig, weil viele eben glauben, es ist nur ein Phänomen, was bei der Arbeit eine Rolle spielt. Aber so ist es nicht, sondern fehlende psychologische Sicherheit spielt schon in der Familie eine Rolle. Die meisten Familien sind nicht psychologisch sicher. Im Bildungsumfeld sind wir meistens nicht psychologisch sicher. Deswegen ist es wichtig, erst mal zu verstehen, dass das ein Teil unserer Sozialisation ist, den wir da angehen müssen und dass das ganz schön tief gehen kann. Warum lohnt sich das? Warum ist das unbedingt wichtig? Wir verbrennen jede Menge Energie, Zeit und auch Kreativität und Produktivität, wenn wir das tun, was ich am Anfang so ein bisschen geschildert habe, so Zeit damit zu verbringen, zu überlegen, was wir denn jetzt sagen könnten, weil das vielleicht das ist, was die anderen lieber hören wollten, weil es sozial akzeptiert ist und gesellschaftlich akzeptiert oder gewollt. Statt das zu sagen, was wir wirklich zu sagen haben. Also erst mal ist das ein riesen Produktivitäts und Energieverlust, den wir da. Wir bauen uns quasi kognitive Gefängnisse, die uns wahnsinnig machen, weil wir ja ständig irgendwas vorgeben zu denken oder zu sein, was gar nicht der Fall ist. Das musst du ja erst mal erhalten. Und dann ist es so, dass diese ganzen Produktivitätsverluste, die kannst du sogar messen. Also das kostet uns hunderte Milliarden von Euro. Ich glaube 2024. Fehlende Produktivität unter anderem durch fehlende emotionale Bindung, kostete die deutsche Wirtschaft über 137 Milliarden €. Gallup ermittelt das jedes Jahr. Und da spielt das natürlich mit rein. Also trauen sich die Menschen denn zu sagen, was sie denken? Dann gibt es ganz aktuelle Zahlen, die auch zeigen Wie viel unserer Arbeitszeit Verbringen wir eigentlich Prozentual mit sinnlosen Tätigkeiten.

[00:14:36] Karin Lausch: Das sind im Schnitt 41 % unserer Arbeitszeit. Und es gab noch eine andere Umfrage, die ich sehr schön fand, weil sie zeigt auch sehr viel. 1/3 einer kürzlichen Umfrage der Befragten hat auch gesagt, dass sie den Aufgaben den Vorrang geben bei der Arbeit, die besonders sichtbar sind. Völlig egal, ob sie sinnvoll sind. Und das sind alles Symptome für eine arbeitende Gesellschaft, die nicht psychologisch sicher ist, weil sie eben nicht anspricht, was unangenehm ist. Weil wir so sozialisiert sind, dass wir auf den störungsfreien Ablauf bei der Arbeit getrimmt sind. Hauptsache, der Betrieb läuft. Und das Problem ist, wenn immer nur der Betrieb läuft. Und wir haben keine Irritation. Wir haben niemanden, der sagt Das ist doch scheiße. Also jetzt mal ganz umgangssprachlich, so wie du es vorhin gesagt hast. Wir kommen da vielleicht noch mal drauf, wie man das auch anders sagen kann. Aber wenn da niemand sagt Hey, lasst uns doch mal gucken, macht das überhaupt Sinn? Und wir immer nur das tun, was von dem wir glauben, was getan werden muss. Dann laufen wir irgendwann aus. Dann fahren wir voll gegen die Wand, weil dann haben wir einfach jede Abzweigung verpasst, die wir hätten nehmen müssen. Und deswegen ist es ein harter Wirtschaftsfaktor. Ob sich in meinem Team die Menschen trauen, mir zu sagen, was wirklich ist und was sie denken oder ob sie mir den ganzen Tag nur vorspielen, was sie denken, was ich hören will. Ähm, also das ist ja inszeniertes Business Theater at its best. Und das heißt Führungskräfte. Und ich würde sagen, es betrifft die meisten im Moment haben keine Ahnung, was im Team vor sich geht.

[00:16:07] Christian Thiele: Lass uns da noch mal genauer draufschauen. Nimmt mir meinen Job weg. Gibt es morgen noch eine Automobilindustrie? Irgendwie in Deutschland? Kann ich meine Stromrechnung irgendwie noch bezahlen? Kann ich überhaupt noch was bezahlen, weil alles teurer ist? Ich glaube, wir haben ja an vielen Stellen im Moment auch Angst und Sorgen auf der individuellen Ebene, auf der Organisationsebene und auch politisch oder gar weltpolitisch. Wir haben jetzt über das Defizit gesprochen. Jetzt lasst uns mal auf die Vision, auf die positive Vision schauen. In so einer Umgebung, die so ist, wie sie gerade ist, welche Vorteile bietet es denn, wenn wir so was haben wie psychologische Sicherheit in unserem Team, in unserer Abteilung, in unserer Firma?

[00:16:52] Karin Lausch: Ja, wenn wir psychologisch sicher sind, dann können wir sehr schnell miteinander über die neuralgischen Punkte sprechen, also über die Dinge, die vielleicht gerade wehtun, die nicht gut laufen, die uns Kopfschmerzen bereiten und bei denen wir merken, dass wir in den Widerstand gehen. Innerlich. Meistens ist das ja der Anfang. Und das bedeutet, dass wir in der Lage sind, sehr schnell zu verändern, was ja im Moment unser großes Problem ist, dass das nicht schnell genug passiert. Das ist genau der Knotenpunkt. Wir können dann viel schneller verändern, wenn wir auch sehr schnell bereit sind über die unangenehmen Dinge zu sprechen. Das führt dazu, dass wir flexibel und anpassungsfähig sind, deutlich mehr, als dass wir es jetzt sind, weil wir ja eher festhalten sind an dem, was wir denken, was gut ist. Und das führt wiederum dazu, dass wir in einen Modus kommen der kontinuierlichen Verbesserung. Also wenn wir ständig in der Lage sind, kritisch auf die Dinge zu gucken und alles einzubeziehen, dann treffen wir bessere Entscheidungen. Wir treffen sie schneller und wir sind in der Lage, viel, viel mehr auszuprobieren und zu testen, weil es sich ja dann auch nicht mehr riskant anfühlt, wenn es mal schief geht. Das heißt, wir verlieren auch ein Stück weit diesen Anspruch, dass die Dinge perfekt laufen müssen, weil die Gefahr, wenn sie nicht gut laufen, die fühlt sich ja gar nicht mehr so gefährlich an! Also es hat ganz, ganz viele positive Effekte. Und ich würde sagen, im Ergebnis erzeugt es eine Experimentierfreude, die uns jetzt total fehlt. Also wir sind ja eher im Oh Gott, ich ich muss echt gucken, was ich hier überhaupt noch anfasse, weil es darf nichts schiefgehen Modus und wir müssten eigentlich kommen in einen wirtschaftlichen Experimentiermodus, in dem wir sehr, sehr risikofreudig sind. Das geht aber nur, wenn dieses Risiko zumindest auf zwischenmenschlicher Ebene keins mehr ist.

[00:18:38] Christian Thiele: Was ist für dich psychologische Sicherheit? Etwas, was ich habe oder nicht habe. Als Mensch oder als Führungskraft? Ist es etwas, was wir zwei. Du bist meine Chefin, Ich bin dein Mitarbeiter. Irgendwie schaffen und tun oder was du für mich tust oder mit mir tust. Oder ist es was, was in Routinen, Strukturen, Prozessen sich abbildet? Oder eine Mischung aus alledem Oder was ganz anderes?

[00:19:06] Karin Lausch: Sehr gut, Ich fange mal ganz vorne an! Also psychologische Sicherheit ist kein Persönlichkeitsmerkmal und gleichzeitig aber personenbezogen. Also was heißt das jetzt? Es heißt, ob du dich psychologisch sicher fühlst oder nicht, ist nicht in deiner Persönlichkeit begründet, sondern es hängt davon ab, in welcher Situation du bist, in welchem Kontext, mit welchen Menschen. Das bedeutet, wenn du und ich jetzt in einem Team sitzen, dann kann es sein, dass ich mich gerade total psychologisch sicher fühle, weil es ist personenbezogen. Aber du sitzt neben mir, erlebst die gleiche Situation und fühlst dich nicht psychologisch sicher. Und das hat natürlich was mit deiner Persönlichkeit zu tun, mit deinen Erfahrungen, deinem Erleben, das, was dich vielleicht triggert und mich nicht. Aber es ist kein Persönlichkeitsmerkmal, denn in einem anderen Team sitzt du dann vielleicht und ich auch. Und da ist es genau andersrum. Weil mich dann was anderes an irgendwas erinnert, was ich mal erlebt habe und dich eben nicht. Und du hast andere Erfahrungen. Das heißt, wir kommen natürlich immer mit einem Filter, der daraus geprägt ist, was wir kennen, was wir nicht kennen, was wir erlebt haben usw. Und es hängt immer an uns persönlich, dass wir uns gut reflektieren und nicht die Vergangenheit zur Gegenwart machen. Aber wir können uns psychologisch sicher fühlen, egal was wir vorher erlebt haben. Also es ist natürlich geprägt von unseren Ängsten und von unserer Neigung dazu, Risiken einzugehen oder nicht? Aber mit den richtigen Rahmenbedingungen. Und da komme ich zum Zweiten Teil deiner Frage Ist jeder Mensch in der Lage, psychologische Sicherheit zu empfinden? Wir beide hier könnten das Miteinander herstellen.

[00:20:36] Karin Lausch: Das haben wir ja auch schon getan. Und in der Gruppe können wir das miteinander herstellen. Vielleicht deswegen ganz kurz auch dazu gesagt Es gibt ja viele, die ganz fest daran festhalten, dass psychologische Sicherheit nur in der Gruppe eine Rolle spielt. Ich sehe das ein bisschen anders. Es ist natürlich etwas, was vor allem im Gruppenkontext relevant ist. Aber es ist durchaus auch etwas, was in einer zwischenmenschlichen Beziehung. Wir zwei hier jetzt gerade eine Rolle spielt, weil es über Vertrauen noch hinausgeht. Also es wird ja oft gesagt, ich glaube, Amy Admins selbst hat das auch gesagt. Vertrauen ist das zwischen zwei Menschen. Psychologische Sicherheit ist, dass in einer Gruppe. Ich würde es ein bisschen aufweichen, weil auch die psychologische Sicherheit in einer Gruppe auch durch alles entwickelt wird oder eben zerstört wird, was auch immer zwischen zwei Menschen einer Gruppe passiert, das strahlt dann auch wieder auf die Gruppe aus. Usw. Also es ist sehr verschwommen. Es gibt viele Abhängigkeiten und wie man das jetzt herstellen kann. Ich kann das für dich tun. Du kannst das für mich tun und wir können auch gemeinsam Rahmenbedingungen herstellen, die das fördern. Will sagen, ich kann mit allem, was ich tue, dir das Gefühl geben, dass du dich psychologisch sicher fühlen kannst. Ich kann zum Beispiel dich nach deiner Meinung fragen. Oder ich kann dir sagen, dass alles, was du hier sagst, willkommen ist. Ich muss das vor allem auch so meinen, weil.

[00:21:56] Christian Thiele: Auf Instagram dann bleibt.

[00:21:58] Karin Lausch: Auf.

[00:21:58] Christian Thiele: Linkedin.

[00:21:58] Karin Lausch: Ja und genau. Und im besten Fall sage ich dir auch, wo das landet und wofür das gut ist. Also ich kann mit Transparenz, mit Wertschätzung, mit Partizipation schon viel tun. Du auch für mich. Und wir können gemeinsam auch darüber sprechen, was wir denn brauchen, um uns psychologisch sicher zu fühlen. All das hat natürlich aber auch immer. Also kommt immer darauf an, wie psychologisch sicher sind wir denn schon? Also es würde jetzt auch eine Rolle spielen. Wo fangen wir an? Wenn du dich bedroht fühlst, dann müsste ich woanders anfangen, als wenn wir schon wie heute Morgen einen guten Start hatten.

[00:22:32] Christian Thiele: Ich fühle mich jetzt sehr ermutigt, was zu sagen, Was dich vielleicht irritiert, Kränkt. Vielleicht auch gar nicht. Ja, ich finde diesen Begriff furchtbar.

[00:22:43] Karin Lausch: Psychologische Sicherheit?

[00:22:44] Christian Thiele: Ja. Aus zwei Gründen. Psychologie und Sicherheit. Weil psychologisch. Da denken wahrscheinlich viele schon Oh Gott, jetzt muss ich auf die Couch.

[00:22:53] Karin Lausch: Ja, ja, Ja.

[00:22:54] Christian Thiele: Zweitens. Sicherheit. Ja, Wenn du sprichst von. Wir müssen ja nach vorne. Wir brauchen irgendwie Risiken. Risiken eingehen und so? Ja. Also, hast du noch andere Begriffe oder bessere Begriffe, die dir besser gefallen Bzw. Die du auch manchmal anbietest?

[00:23:13] Karin Lausch: Ja, ich kann das so teilen. Also von daher. Das hat mich gar nicht gekränkt, sondern es dachte ich mir schon. Und das ist auch schön, weil wenn Menschen Kritisches ansprechen, dann ist es meistens gar nicht schlimm. Wir denken nur, es ist schlimm, sondern eigentlich tritt ja Erleichterung ein, weil das, was du denkst, denken meistens auch viele andere. Wir wissen das nur nicht.

[00:23:32] Christian Thiele: Das finde ich schade. Aber gut, ich kann damit leben. Danke, dass du so ehrlich teilst. Ja.

[00:23:37] Karin Lausch: Und wir denken ja gar nicht, dass andere das vielleicht auch denken. Und deswegen ist diese. Diese Angst, dieses vor dem Zwischenmenschlichen ist oft nur eine kognitive Verzerrung, weil wir immer denken, es wäre jetzt schlimmer, das zu sagen, als es weiter auszuhalten. Aber das lange Aushalten ist viel schlimmer. Eigentlich. Genau das ist eine kognitive Verzerrung. Und dann passiert oft genau das, was jetzt gerade passiert ist. Ich denke so Wow, du siehst das ja genau wie ich. Und du denkst Ach, guck mal, das bin ja gar nicht nur ich. Und alle sind erleichtert. Und jetzt können wir miteinander darüber reden. Wie schön. Also, psychologische Sicherheit at its best. Ich finde den Begriff auch nicht gut. Genau aus dem Grund.

[00:24:11] Christian Thiele: Schreibst du mal eben ein Buch dazu.

[00:24:12] Karin Lausch: Ja, genau. Aber der Begriff steht ja auch erst mal fest. Und es gibt ja auch einen wissenschaftlichen Hintergrund und ich finde aber, dass akademisiert das Ganze auch so. Also es gibt auch viele, die sagen, so was weiß ich nicht, was ich mit dem akademisierten Mist jetzt anfangen soll. Und deswegen finde ich auch, es braucht sehr viel andere Dinge dazu. Also im Buch habe ich beispielsweise dafür eine Metapher entwickelt, weil es das viel greifbarer macht. Ich habe ja heute auch so einen Pulli an, das passt ganz gut, aber der kratzt nicht. Aber ich spreche dann eher vom kratzenden Pulli beispielsweise. Also wenn wir nicht wissen, wie sich das anfühlt, nicht psychologisch sicher zu sein. Das ist nämlich ganz interessant. Wir können uns viel besser vorstellen, wie es sich anfühlt, es nicht zu sein, als es zu sein. Erst mal im ersten Schritt, aber dann wissen wir sofort, wie das Gegenteil wäre. Dann spreche ich gerne davon, dass man sich das mal vorstellen soll. Als hätte man in der Gruppe einen super kratzenden Wollpulli auf der Haut und man hätte aber nichts drunter und man wäre jetzt die ganze Zeit damit beschäftigt, wie dieser Pulli die Haut reizt und es juckt und es brennt. Und der Impuls, den ich dann habe, ist Ja, ich will mir dieses Ding vom Leib reißen. Ich will es loswerden, sofort. Aber ich halte an mich und ich behalte ihn an und ich beiß die Zähne zusammen, weil ich habe ja nichts drunter. Das heißt, sich zu entblößen wirkt viel riskanter als die Erleichterung. Das ist genau diese kognitive Verzerrung. Und wenn wir psychologisch sicher uns fühlen würden, dann wäre das keine Blöße, sich zu entblößen. Also dann würde ich den Pulli ausziehen. Dann wäre das halt so. Hi, hier bin ich. Hier ist.

[00:25:49] Christian Thiele: Mein Superman. Superman T Shirt.

[00:25:51] Karin Lausch: Genau das können sich Menschen viel leichter vorstellen. Und wovon ich gern spreche, ist eben. Beispielsweise sind solche Metaphern. Es gibt auch noch eine schöne Metapher mit einer Darmspiegelung dazu. Es verstehen Menschen auch sehr schnell, wie es so ist, sich in einer Neverending Darmspiegelung zu befinden. Aber vor allem spreche ich über Mut, Weil das ist ja das Ergebnis letztendlich, das wir haben wollen Mut. Und da brauche ich jetzt gar nicht immer über psychologische Sicherheit in dem Begriff zu sprechen, sondern eher über das Gefühl. Also wann sind wir denn mutig? Wenn wir Angst haben, aber es dann trotzdem machen? Und dieses trotzdem machen, das ist ja genau das, was ich brauche. Diese Zuversicht, dass du mir nichts Böses willst. Dann gehe ich in meine Angst und dann mache ich es trotzdem. Das ist eigentlich, finde ich, ein gutes Bild und viele sprechen im Moment ja von Mut. Also Mut ist ja auch der neue Modebegriff und alle wollen, dass wir mutig sind. Aber wir müssen uns mal fragen Wie soll das passieren? Wie sollen wir denn jetzt mutig werden? Und ich finde, da ist das echt ein sehr, sehr wichtiger und guter Hebel, weil es eine Ressource ist, die wir haben und die wir noch nicht nutzen.

[00:26:56] Christian Thiele: Wir haben über das Wort gesprochen. Wovon sprechen wir? Wir haben über das Y gesprochen. Wieso ist das? Und wozu ist das wichtig? Let's do the how. Ja. Also fünf heißt bitte was und geht bitte wie Frau Lausch.

[00:27:11] Karin Lausch: Einmal zum Diktat, bitte. Also ich habe die fünf in meinem Buch thematisiert, weil ich das einfach grundsätzlich schon mal gerne mag, die Dinge aufzudröseln und sie merkfähig zu machen. Wahrscheinlich, weil ich genau wie du weg wollte von diesem Oberbegriff Psychologische Sicherheit. Und ich finde, dass die fünf dann schon das in Begriffe aufdröseln, die erst mal positiv sind und uns vielleicht auch ein bisschen näher sind. Nämlich nämlich Vereinbarung ist die Nummer eins, dann Vertrauen, Verbindung, Verantwortung und Veränderung. Das sind jetzt noch mal fünf Buzzwords. Herzlichen Glückwunsch! Aber da geht es dann eben darum, die auch sehr praktisch deutlich zu machen. Und ich habe das gemacht, weil es für mich Handlungsfelder sind. Und wir haben ja vorhin gesagt, wir können auch Rahmenbedingungen schaffen für psychologische Sicherheit. Und da geht es mir vor allem um diese Rahmenbedingungen, also um ein Verständnis, darum, was es grundsätzlich braucht, damit wir diese Ressourcen freisetzen können. Und das sind für mich diese fünf Handlungsfelder, die ich in kleinen Mikromomenten, aber auch in der Struktur einer Organisation veranschlagen kann. Und deswegen beschreibe ich dann in diesen fünf Handlungsfeldern viele Beispiele, viele Facetten davon, was gerade noch nicht so förderlich läuft und wie wir es besser machen können, weil daraus dann auch diese Ressource freigesetzt wird, diesen Mut entwickeln zu können.

[00:28:37] Christian Thiele: Wie sehr bauen diese fünf VS aus deiner Sicht aufeinander auf? Also erst bitte das, dann wird dir das. Inwiefern sind die parallel wild durcheinander ja auch angebbar? Ja.

[00:28:53] Karin Lausch: Also in der Theorie würde ich schon sagen, dass die so aufeinander aufbauen. Warum? Weil meine Praxiserfahrung ist, dass wir können natürlich Beziehungsarbeit machen. Also das wäre so Vertrauen Verbindung. Aber wenn alles unklar ist, also in Rahmenbedingungen, in denen nicht klar ist, was ist deine Rolle, was ist meine Rolle, Was sind unsere Ziele, Was erwarte ich von dir und was erwartest du von mir? Werden wir wahrscheinlich mit unserer Beziehungsarbeit relativ schnell auf die Nase fallen. Deswegen sage ich beispielsweise Es ist schon gut, wenn wir Klarheit schaffen, bevor wir dann Vertrauen aufbauen, indem wir gemeinsam Risiken eingehen und den Weg miteinander gehen, bevor wir mehr Bindung schaffen. Weil erst mal die harten Fakten einfach klar sein müssen. In unklaren Rahmenbedingungen bin ich unterwegs wie auf einem Minenfeld. Das ist schwer, Vertrauen aufzubauen, wenn wir noch gar nicht wissen, was die Rahmenbedingungen sind. Beispielsweise genauso mit Veränderung und Verantwortung. Also ich setze ganz bewusst Verantwortung vor Veränderung, weil gerade dann, wenn alles im Wandel ist, ist es super wichtig, klar zu haben, wer wofür eigentlich die Verantwortung trägt, wen ich wann ansprechen kann, wer mich wofür wie unterstützt. Und deswegen würde ich sagen, die bauen aufeinander auf. Das ist schon eine klare Logik. Die sind aber nicht statisch.

[00:30:08] Christian Thiele: Jetzt bist du unsere neue Chefin, Ja. Oder hast vielleicht die Bude von der Mutter übernommen. Oder vom Vater im Familienunternehmen. Du bist also die neue Chefin und hast jetzt das Buch gelesen? Von der Lausch? Ja. Hast du vielleicht auch den Podcast gehört und willst jetzt loslegen mit VW? Vereinbarung heißt, was.

[00:30:26] Karin Lausch: Vereinbarung heißt vor allem erst mal sich selbst gut zu beobachten. Wie kommunizieren wir miteinander? Ich spreche zum Beispiel in dem Kapitel ein Thema an, das ich wirklich für sehr relevant halte und das glaube ich, total unterschätzt wird. Und das ist, wie wir mit Erwartungen umgehen und kommunizieren. Warum? Ich bin ja auch im Einzelcoaching mit Führungskräften und das ist wirklich Wahnsinn. Auch seit ich viel über Vertrauen rede und mit Vertrauen arbeite, mir viele Führungskräfte sagen, wer denn alles so ihr Vertrauen enttäuscht hat bei der Arbeit. Und wenn wir dann aber reingehen in die Situation und ich dann viele Fragen stelle wie Was war denn genau der Vertrauensbruch? Wie ist es dazu gekommen? Was war denn die Erwartungen? Wo war denn die Unterstützung? Wie habt ihr kommuniziert? Auf dem Weg. Dann kommen wir sehr schnell oft dahin, dass es versteckte Erwartungen gab, die die andere Person, die angeblich das Vertrauen missbraucht hat, gar nicht kannte, gar nicht kennen konnte, weil sie gar nicht geäußert wurden. Und jetzt wird es noch schwieriger. Die Person, die ich im Coaching habe, die war sich selbst oft gar nicht bewusst über die Erwartungen. Und das ist das Gemeine Wir sind super gut darin, Erwartungen zu haben. Wir halten die für so selbstverständlich, dass wir oft selber gar nicht wissen, dass wir die haben, weil die einfach voll in uns drin sind. Und alles, was selbstverständlich ist, ist nicht sichtbar und wir können das nicht thematisieren. Wir müssen das erst mal ent selbstverständlichen.

[00:31:52] Christian Thiele: Was sind meine Erwartungen an euch und wie klar sind euch meine Erwartungen und andersrum? Ich stelle immer wieder fest, dass es daran extrem hapert. Gerade neulich hat mir eine Geschäftsführerin einer eigentlich super erfolgreichen Firma gesagt, dass sie ja mit der neuen Head of Sales super unzufrieden ist. Nachdem sie sich dann eine Weile ausgekotzt hat, habe ich ihr eine kleine Aufgabe gegeben, die ich in solchen Fällen gern mitgebe. Und ich gebe sie dir hier auch. Denk mal an eine Person in deiner Organisation, mit deren Arbeit du vielleicht gerade nicht so super happy und so super zufrieden bist. Nimm dir gern was zu schreiben. 0.1 Was sind die drei oder fünf Kriterien, die du an ihre Rolle praktisch anlegst, Um im Beispiel des Head of Sales zu bleiben? Vielleicht so was wie strategischer Weitblick im Sinne eurer langfristigen Ziele, Transparenz, ehrliches Reporting gegenüber dir und natürlich auch Delivering gute Ergebnisse einholen. Das nur als Beispiele. Also schreib dir mal ein paar solcher Kriterien auf. Nächster Schritt auf einer Skala von 1 bis 10 eins für grottig, zehn für genial. Wie scored diese Person auf der Skala. Jeder dieser für dich wichtigen Kriterien schreib mal auf. Vielleicht jeweils noch ein Stichwort dazu. Schritt drei Was vermutest du? Also wie klar sind der Person diese Kriterien und diese deine Einschätzungen? Du bittest die Person zum Gespräch. Neues Jahr, neues Quartal, neues Projekt. Ein Anlass findet sich ja immer zu sagen Hey, lass uns mal über unsere gegenseitigen Erwartungen sprechen. Mein Vorschlag Nimm dir eine Stunde Zeit, wo ihr ungestört seid, vielleicht sogar in einem Spaziergang. Könnte man auch machen. Nimm irgendwas zu schreiben mit für beide und dann dreh die Fragen um. Frag deinen.

[00:33:49] Christian Thiele: Um bei diesem Beispiel zu bleiben, Vertriebschef und sag ihm, er soll mal aufschreiben, was aus seiner Sicht die fünf wichtigsten Kriterien an seine Rolle sind. Nächster Schritt bitte, ihn dann mal aufzuschreiben, wie gut er aus seiner Sicht auf diesen Kriterien abschneidet. Von 1 bis 10. Nächster Schritt Du ahnst es vielleicht schon Du fragst ihn, was er glaubt, wie klar dir diese Kriterien und Einschätzungen sind. Auf einer Skala von 1 bis 10. Ja, und dann aber vielleicht auch erst dann. Legt ihr euer Papier eure Papiere nebeneinander. Spätestens dann habt ihr den Abgleich und spätestens dann habt ihr Gesprächsstoff. Und dann diskutiert mal, was er vielleicht brauchen könnte oder was man ändern könnte. Zuständigkeiten, Ressourcen, Körper oder wie auch immer. Und dann, und das ist aus meiner Sicht das ja mit Allerwichtigste, was häufig vergessen wird Haltet dieses Gespräch auch nach. Wie gesagt, eigentlich eine ziemlich einfache Sache, die nach meiner Erfahrung aber ganz schön viel Klarheit über die gegenseitigen Erwartungen bringen kann. Und das sind übrigens so Impulse, die ich in einem neuen Format auch anbiete. Mondaymotivation heißt das 26. 26 ist der Start. Schau vorbei hier auf den ShowNotes zu dieser Folge oder auf Social Media, dann verraten wir mehr dazu. Ja. Apropos Erwartungen Im Gespräch mit Karen, mit Karen Lausch ist jetzt etwas Unerwartetes passiert. Also, liebe Hörerinnen und Hörer, wir mussten unser Gespräch unterbrechen, weil die Batterien ausgegangen sind. Er und ich hatte keine Ersatzbatterien dabei. Und ich schäme mich ein bisschen dafür, weil ich mich ärgere über mich selber und ich mir denke, jetzt hat sie sich schon Zeit genommen und jetzt bin ich nicht mal so vorbereitet, dass ich irgendwie der Ersatzbatterien habe.

[00:36:05] Karin Lausch: Stresst mich ja, finde ich erst mal richtig gut, dass du das sagst. Und ja, nicht nur mir, sondern allen.

[00:36:11] Christian Thiele: Und vielleicht schneide ich es ja auch noch raus.

[00:36:13] Karin Lausch: Vielleicht schneidest du auch noch mal raus. Guck mal, kannst du noch mal gucken? Aber ich habe ja eben gesagt und ich habe das auch so gemeint. Das macht dich noch sympathischer, dass auch so was passiert. Ich glaube, es ist ganz wichtig, genau so was sehr menschlich aufzunehmen. Also im Buch spreche ich beispielsweise auch von so einem kleinen Missgeschick, das einer Kellnerin im Cafe passiert ist und die das irgendwie das Getränk ausschüttet. Und wie eiskalt das Paar, dass dieses Getränk bestellt hat, reagiert und wirklich die eiskalte Schulter zeigt, nur die Augenbrauen hochzieht und sie total ignoriert. Und ich finde, es macht einen Riesenunterschied in unserem Sicherheitsgefühl, wie jemand reagiert, wenn bei uns was schiefgeht. Also habe ich das Gefühl, die Person ist total warm, weiterhin und zugewandt und verständnisvoll und locker damit. Also mir hat das jetzt beispielsweise gar nichts ausgemacht. Oder habe ich das Gefühl, die Person hat den Stress jetzt und überträgt den auch noch auf mich, macht mich dafür verantwortlich und urteilt jetzt über mich? Das ist ja diese Abwertung, vor der wir uns so fürchten. Und ich glaube, genau dann tun wir sehr viel für oder gegen das Thema psychologische Sicherheit. Wenn wir Menschen sehen, auch und vielleicht gerade dann, wenn es nicht läuft. Nicht nur dann, wenn alles klappt.

[00:37:28] Christian Thiele: Jetzt könnte es aber auch sein, dass wir nicht zum Ersten Mal und vielleicht erst mal zum einzigen Mal miteinander sprechen, sondern wir machen hier einen Podcast und das ist jetzt den dritten Montag hintereinander passiert. Ja, und jetzt bin ich so drauf, dass ich sage Ach Mensch, hahaha, es mir schon wieder passiert. Ja, ja. Und Ich finde es aber toll, liebe Karin, dass du hier so viel psychologische Sicherheit schaffst, dass ich gar kein Problem hier habe, meine Batterien zu vergessen und noch mal zu vergessen. Und übernächstesmal was. Du bist hier sauer auf mich, Also. Entschuldigung. Du sprichst doch hier immer von psychologischer Sicherheit.

[00:38:07] Karin Lausch: Ja, ja, super. Dann wird ja psychologische Sicherheit quasi gewappnet, also als Waffe genutzt. So nach dem Motto Du darfst mir nichts Böses, ich muss mich psychologisch sicher fühlen. Und das würde ja dann auch wieder das Ende jeder Entwicklung bedeuten. Das würde gar nicht passieren. Im besten Fall, dass du das jeden Montag machst in Folge, weil wir schon nach dem ersten Mal miteinander sprechen und überlegen, wie wir jetzt daraus lernen können. Das heißt, wenn wir jetzt wirklich hier miteinander weiterarbeiten würden, dann hätten wir uns zusammengesetzt, im besten Fall also, so würde ich es als Führungskraft machen und würde sagen Hey, wie, wie ist es dazu gekommen? Lass uns mal überlegen und was braucht es beim nächsten Mal, damit das nicht passiert. Und dann hätte. Im Ergebnis hättest du beim nächsten Mal auf jeden Fall etwas, was du anders machen könntest. Also du hättest eine Inspiration, eine Idee, was Hilfreiches mitgenommen. Was? Du. Was? Eine Idee, die du vielleicht auch selbst entwickelt hättest, die wir gemeinsam entwickelt haben. Dann hättest du nächsten Montag es schon mal anders gemacht. Wenn es dann wieder passiert, würden wir das noch mal machen. Und du probierst es noch mal anders. Ich würde sagen, in 95 % der Fälle ist das Problem dann behoben, wenn es dann nicht behoben ist. Und das ist auch immer das, was ich den Führungskräften sage, wenn ich es auf drei verschiedenen Wegen probiert habe und es kommt immer dasselbe Ergebnis dabei raus, dann müssen wir miteinander sprechen, aber nicht nach dem ersten Mal. Okay. So, das heißt, ich darf nicht immer dasselbe tun und ein anderes Ergebnis erwarten, sondern ich muss andere Dinge tun, um andere Ergebnisse zu erwarten. Und das ist meine Verantwortung in der Führung. Und dann können wir gucken Liegt es vielleicht Tatsächlich an anderen Dingen liegt es am Können? Ja, am Wollen. Ja, dann kann man sich solche Dinge angucken. Aber in 95 % der Fälle ist das gar nicht der Fall. Das heißt, du wärst wahrscheinlich gar nicht in die Situation gekommen.

[00:39:57] Christian Thiele: Dann schauen wir doch mal auf den Bereich, wo ich was machen kann, wo ich was ändern kann. Du hast so viele schöne Low Effort High Impact Rituale, die du vorschlägst in deinem Buch Die Methode Der Leere Stuhl 124, all oder One, two, one.

[00:40:16] Karin Lausch: Two for all.

[00:40:17] Christian Thiele: For all Leerer Stuhl unpopular opinion Monday advocatus diaboli. Ja, such uns mal drei raus und erklär mal drei nacheinander.

[00:40:28] Karin Lausch: Okay, ich nehme jetzt mal die, die du genannt hast, Da nehme ich mal drei raus.

[00:40:32] Christian Thiele: Besonders auch andere. Wenn ich die Falschen gepickt habe.

[00:40:34] Karin Lausch: Du hast schon gute herausgepickt, muss ich sagen. Also, was ich wirklich wichtig finde, ist safe. Safe ist ein Akronym und steht für vier Schritte, die ich entwickelt habe, die vor allem ganz gezielt dafür da sind, auf Unbequemes zu reagieren. Weil jetzt einfach nur zu sagen Ja, Mut ist unbequem und wir müssen jetzt das Unbequeme gern haben, nur dann können wir diese Ressource aktivieren. Das wäre ein bisschen flach. Deswegen geht es ja darum Wie mache ich das jetzt? Wie umarme ich denn jetzt das Unbequeme, wenn es mir begegnet? Und das ist noch mal wichtig zu sagen, wenn wir mit unbequemen Botschaften konfrontiert werden. Also wenn du mir jetzt sagst, ich habe die Batterien vergessen, dann, wenn ich da nicht schon dran gearbeitet habe, mit mir gearbeitet habe, wenn wir nicht gemeinsam gearbeitet haben, dann wird ja mein erster Impuls sein. Ja, echt jetzt? Ist nicht dein Ernst. Und dann fange ich vielleicht sofort an auszustrahlen, dass das jetzt hier irgendwie nicht gut ist und schon macht das ja was mit dir. Also wir sind ja wie gesagt, sehr getrimmt auf diesen störungsfreien Ablauf. Das war ja jetzt eine Störung, das hat den Ablauf unterbrochen. Das heißt, wir müssen erst mal gucken, wie kann ich mich gut aufstellen, dass wenn mir diese Dinge begegnen, dass ich nicht in meine Muster gerate und denke So ein Scheiß, das geht ja gar nicht, weil das ist halt gerade bei der Arbeit in uns voll verankert, tayloristisch. Die Produktbänder müssen laufen und diese vier Schritte sollen genau dabei helfen. Schritt eins Das S für Safe steht für Sache fokussieren.

[00:42:00] Karin Lausch: Darüber haben wir heute schon viel gesprochen. Also es geht jetzt nicht darum zu sagen wer ist jetzt schuld oder Du kannst das schon wieder nicht oder jetzt hast du schon wieder falsch gemacht. Oder wusste ich doch, dass du das nicht hinkriegst? Also diese persönliche Abwertung, die muss auf jeden Fall gestrichen werden, sondern dieser Fokus auf die Sache, so wie wir es ja auch gerade besprochen haben. Also wirklich zu gucken, was ist der Sachverhalt, worum geht es und wie konnte es dazu kommen? Es geht immer darum, gemeinsam auf die Sache zu gucken und nie du gegen mich oder ich gegen dich. Das ist eine Frage auch der inneren Haltung. Woraus dann das andere Verhalten, das ich jetzt beschreibe, resultiert. Nummer zwei Das A von Safe steht für aktiv nachfragen und das ist mit einer der wichtigsten Dinge, die wir in unserer Kommunikation fast immer übergehen. Ich mache mir ein Urteil, bevor ich überhaupt weiß, was los ist. Bestes Beispiel die Batterie. Ich könnte ja jetzt sofort wieder urteilen und denken Ach so, eine schlechte Vorbereitung hier, das geht ja gar nicht. Hätte ich ganz anders gemacht. Oder ich würde einfach denken, das ist ja spannend. Also ich gehe mit der Haltung auch in jedes Unternehmen. Das ist ja interessant und gucke mir das erst mal an, ich weiß doch gar nichts darüber. Was weiß ich denn jetzt darüber, warum du keine Batterien hattest? Nichts. Ich weiß gar nichts darüber. Das heißt, ich könnte ja jetzt fragen Mensch, wie ist es denn dazu gekommen? Was ist dann passiert?

[00:43:22] Christian Thiele: Unser Sohn fängt jetzt nämlich auch an, Podcasts zu machen. Ja, das heißt, die Halbwertszeit von Batterien halbiert sich halt im Moment gerade. Ja, und das habe ich noch nicht genügend in meinem Workflow. Und ich wusste jetzt nicht genau, ob ich das hier teilen will, weil ich will ja niemandem die Schuld in die Schuhe schieben. Aber das merke ich gerade. Ich muss meine Prozesse überarbeiten.

[00:43:42] Karin Lausch: Ja, genau. Du musst die Prozesse überarbeiten. Es hat sich was verändert an den Rahmenbedingungen. Nicht in deinem Können, nicht in deinem Wesen, Nicht in deinem Sein. Das hat gar nichts mit dir persönlich zu tun. Genau. Und das ist ein schönes Beispiel. Die Rahmenbedingungen haben sich verändert. Das finden wir nur raus. Das weiß ich nur, wenn ich frage. Und jetzt, wo ich weiß, dass dein Sohn anfängt zu Podcasten, konzentriert sich mein Fokus viel mehr darauf, wie toll das ist, dass dein Sohn anfängt zu podcasten, als darauf, wie blöd das sein könnte, dass du die Batterien nicht dabei hattest. Schon haben wir eine komplette Verschiebung des Kontextes. Und das kann ich nur ermöglichen, wenn ich frage, wenn ich echtes Interesse zeige. Und ich habe im Buch auch ein paar Beispiele von Führungskräften, die im Coaching zu mir kommen und über ihre Mitarbeitenden oder Kolleginnen meckern, weil sie sagen Der ist total faul und immer kommt er zu spät ins Meeting und immer macht er dies nicht oder das nicht. Und er übernimmt überhaupt keine Verantwortung. Oder die. Und oft gebe ich ihnen Fragen mit und dann gehen sie los und stellen diese Fragen und führen solche Gespräche mal ganz anders. Urteilsfrei und versuchen wirklich in diese Fragen reinzugehen. Und die kommen mit Antworten wieder, die Sie selber so überraschen, weil sie dann sagen Ich wusste das gar nicht. Die Person kommt zu spät ins Meeting, weil sie fliegt jetzt ihre Mutter. Und das hat sie sich nicht getraut zu sagen. Na ja, die Rahmenbedingungen haben sich verändert oder die Erwartungen waren nicht geklärt. Und mein Kollege hatte gedacht, er ist voll auf dem richtigen Weg, während ich jetzt sagen muss Ziel nicht erreicht. So, und wir haben einfach nicht gut kommuniziert. Also super wichtiger Schritt, sich total sicher zu sein, dass wir viel mehr nicht wissen, als wir wissen. Und dann zu fragen.

[00:45:13] Christian Thiele: Also Sache aktiv nachfragen.

[00:45:15] Karin Lausch: Schritt Nummer drei F von Safe ist Fortschritt fokussieren. Denn dieser Mut ist ja kein Selbstzweck. Wir wollen ja nicht einfach mutig sein, weil Weil es jetzt in Mode oder psychologisch sicher sein, weil das macht man jetzt so, sondern das hat ja einen Zweck. Wir wollen ja uns entwickeln, wir wollen Produktivität. Innovation. Wir wollen Kreativität. Wir wollen ja, dass Dinge besser werden. Deswegen Fortschritt fördern und Fortschritt fördern steht dafür, dass wir dann sagen Und das ist das, was ich vorhin beschrieben habe Lass uns mal gemeinsam gucken, was wir jetzt daraus lernen können, wie wir es besser machen können. Und das haben wir ja jetzt schon rausgefunden. Mehr Batterien bei euch, wenn sich die Rahmenbedingungen verändert haben, würden beim nächsten Mal dazu führen, dass es nicht mehr passiert. Also haben wir was besser gemacht. Wir haben Fortschritt gefördert. Das ist super wichtig, damit auch der Mensch, der mir gerade Unbequemes gesagt hat, merkt Hey, das hat sich gelohnt. Wir können hier was daraus machen. Dann werde ich es doch beim nächsten Mal wieder teilen. Während, wenn sich nie was verändert, wenn wir diese Dinge nie besprechen, dann fördert das Zynismus. Weil ich denke, warum soll ich dir jetzt sagen, was besser geht, wenn wir es eh nicht umsetzen? Und Schritt Nummer vier ist dann ehrlich bedanken, dass e von safe ehrlich bedanken, das heißt wirklich sagen Hey, vielen Dank, dass du das so offen angesprochen hast. Das schätze ich sehr, weil jemand, der den Mut zeigt und wir wissen ja gar nicht, ob die Person sich wirklich psychologisch sicher gefühlt hat oder so mutig war, dass sie es sogar schon vorher gemacht hat. Es muss so oder so auf jeden Fall in jedem Fall wertgeschätzt und anerkannt werden, damit die Person es wieder macht.

[00:46:48] Christian Thiele: Was ich ja neben vielem anderen spannend finde an deinem Buch ist, dass ja auch Amy Benson selber sagt Wir wissen jetzt schon viel über die Effekte von Safety und so, aber wir wissen noch nicht genau, wie wir sie herstellen und wir haben noch viel zu wenig Interventionsforschung. Von dem her finde ich das total spannend, was du da so alles anbietest. Wir haben jetzt mal Safe besprochen, Ja. Zieh doch noch was anderes aus. Deinem Aus deinem weiß ich nicht. Aus dem Hut. Aus dem Werkzeugkasten. Aus dem Tasche. Aus der Handtasche. Ja.

[00:47:22] Karin Lausch: Ähm. Ja. Zwei Sachen habe ich noch. Und zwar der An Popular Opinion Monday, den du ja auch angesprochen hast. Den nutze ich tatsächlich auch oft in der Praxis, weil der ist auch so leicht und schön und kostet nichts und geht schnell und ist irgendwie niedrigschwellig. Kann jetzt auch jeder andere Tag sein. Muss kein Montag sein, aber klingt klingt gut und ist irgendwie. Kann ich gut mit arbeiten, weil es ja auch zu Beginn einer Woche so ist, dass oft unser Energiepegel noch am höchsten ist? Das heißt, wir können auch am meisten Ressourcen aufbringen, um mutig zu sein. Daher kommt diese Logik von dem Montag. Der Unpopular Opinion Monday ist im Prinzip einfach ein Check in für für ein Team, das ich machen kann mit meinem Team. Also Check in im Sinne von Wir treffen uns und wir sprechen uns mal warm für die Woche. Und anders als sonst könnten wir uns jetzt treffen und nur unpopuläre Meinungen sind erwünscht. Also ich könnte jetzt ja sagen, dass ich wiederhole mal, was du vorhin gesagt hast. Wir reden hier die ganze Zeit über psychologische Sicherheit, und ich könnte jetzt sagen. Weißt du was? Ich finde den Begriff echt beschissen. So ist erst mal eine unpopuläre Meinung und ich darf das aber sagen. Also weil die Spielregeln vorgeben, dass genau das erwünscht ist. Vielleicht muss ich nicht sagen beschissen, darauf kommen wir ja noch. Aber auf jeden Fall ist es erstmal meine Meinung. Ich könnte auch sagen, ich weiß gar nicht, ob ich den Begriff psychologische Sicherheit so mag. Ich weiß nicht, ob der für mich das Richtige aussagt. Irgendwie ist er auch blöd. Auf jeden Fall äußere ich das im besten Fall, was ich wirklich denke und nicht mehr das, was schon so weichgespült ist, dass ich irgendwie denke, das ist auf jeden Fall anschlussfähig ist, sondern vielleicht die Dinge, die nicht so anschlussfähig sind.

[00:48:50] Karin Lausch: Das Interessante daran ist, dass es zur. Zur neuen Regel wird in unseren Strukturen. Und damit verankern wir in den Rahmenbedingungen Räume, in denen wir bewusst Ja dazu einladen. Und das verändert was. Weil das Unbequeme wird erwartbar. Was ja sonst immer das Problem ist, dass es nicht erwartbar ist. Und dann ist es riskant. Aber es wird erwartbar, weil wir bestellen es ja jetzt bewusst. Wir machen es miteinander und ich entkoppele das, was ich sage, von meiner Person. Also ich sage jetzt zwar psychologische Sicherheit, weiß ich nicht, ob das der richtige Begriff ist und es klingt auch irgendwie nicht gut, aber ich sage das ja auch, weil ich jetzt was Unpopuläres sagen soll. Es gehört ja zur Spielregel, und vielleicht meine ich das ja gar. Vielleicht ist das ja gar nicht Karin, die da jetzt gerade spricht, sondern ich erfülle eben auch die Aufgabe und das sind ganz wichtige Kriterien dafür, Dinge psychologisch sicher zu machen, Vorgehensweisen psychologisch sicher zu machen, also diese Erwartbarkeit, weil sie die Gefahr minimiert. Dieses Entkoppeln von der Person, das persönliche herausnehmen und eher zur Spielregel machen und das Miteinander machen. Also das alles machen. Und das können wir super miteinander üben. Und ich verspreche, es wird witzig, es wird erleichternd und am Ende dann mal gucken Hey, was wollen wir jetzt? Vielleicht auch direkt ändern? Lass doch mal gucken. Das zeigt dem Team auch ich darf das hier machen. Wie cool. Und es wird mit jedem Mal leichter. Und im besten Fall reicht so was dann schon aus, um die Dinge, die gerade wirklich da sind, schon mal zu teilen. Im ersten Schritt.

[00:50:29] Christian Thiele: Eine Organisation, mit der ich zu tun habe, die machen immer. Ich glaube, ein oder zwei Mal im Monat Fluchen bei Kuchen.

[00:50:37] Karin Lausch: Sehr schön. Ja, genau.

[00:50:39] Christian Thiele: Passt gut dazu. Eigentlich ja ein Popular Opinion Monday Save. Und was haben wir noch? Frau Lausch?

[00:50:48] Karin Lausch: Ja, Du nennst mich immer Frau Lausch. Ist ganz ungewohnt. Wir haben noch den Advocatus Diaboli. Den hast du ja auch genannt. Den möchte ich auch noch mal hier teilen, weil der passt ganz gut, weil er noch mal eine andere Funktion erfüllt. Also wenn wir jetzt nach Funktionen gucken, dann haben wir jetzt schon zwei gute, unterschiedliche Funktionen. Jetzt kommt eine dritte dazu. Der Advocatus Diaboli ist eine Rolle vielleicht, die sogar bekannt ist, ganz relativ, also wahrscheinlich noch am bekanntesten und heißt ja so viel wie der Anwalt des Teufels. Also im Prinzip ist es einfach. Steht es für jemanden, der oder die sehr kritisch den Dingen gegenübersteht. Und den kann ich ganz bewusst im Team einführen und damit bewusst dafür sorgen, dass jemand im Team die Rolle übernimmt. Ganz kritisch auf Dinge zu gucken und sich kritisch zu äußern, also das zu finden, was dagegen spricht, könnte man jetzt auch sagen.

[00:51:38] Christian Thiele: Und das ist zehn Jahre. 15 Jahre?

[00:51:42] Karin Lausch: Ja, pro Meeting. Ich würde sagen, wir sind jetzt in einem Team und wir haben jetzt unser wöchentliches Team Meeting und wir besprechen alles ganz normal. Und dann gibt es eben einen Menschen, der hat die Rolle. Und in der einen Woche hast du die Rolle, in der nächsten Woche habe ich die Rolle. Ganz wichtig, dass die rotiert, dass wir alle mal in der Rolle sind und. Und dann haben wir für die Zeit dieses Meetings diese Aufgabe. Das kann ich also ganz gezielt instrumentalisieren. Und das Gute ist auch hier wieder Es wird erwartbar, wenn du der Advocatus Diaboli bist oder wie man das dann auch immer nennen will. Du wirst wahrscheinlich dich kritisch äußern. Das ist erwartbar. Also kann ich schon damit rechnen. Es macht es weniger riskant für dich und für mich. Und es entkoppelt auch wieder das, was du sagst von dir persönlich, von deinem Menschsein, weil du erfüllst wieder eine Rolle. Du sprichst aus dem Advocatus Diaboli und nicht aus deinem aus deiner Rolle. Und es passiert auch wieder gemeinsam, weil wir alle mal in der Rolle sind. Und das sind wieder diese drei Faktoren, die total wichtig dafür sind, die, die Risiken zu minimieren und es machbar zu machen.

[00:52:45] Christian Thiele: Eine Frage, die sich oft stellt, die mir oft gestellt wird, wenn ich mit Führungskräften arbeite, wenn ich Vorträge halte über Mut, über Innovationsklima oder eben zu dem Thema psychologische Sicherheit. Was ist da eigentlich der Unterschied zu vertrauen? Gute Frage. Wichtige Frage. Und zu dem Thema hat Karen auch ein gutes, wichtiges, schönes anderes Buch geschrieben, nämlich über Vertrauen. Trust me. Warum Vertrauen? Die Zukunft der Arbeit ist. Auch das packe ich in die ShowNotes bzw den Link dazu. Ich will jetzt hier keine wissenschaftstheoretische Abhandlung halten, aber noch mal ganz kurz zurück. Der berühmte Organisationsforscher Ed Schein hat in den 60er Jahren den Begriff der psychologischen Sicherheit geprägt. Da hieß es Psychologische Sicherheit ist ein Klima oder ist ein kleiner Witz. In courages provisional tribes and which tolerate failure without retaliation reconciliation or guilt, also ein Klima, was ermutigt zu ausprobieren und was aber auch fehlertoleriert ohne Vergeltungsmaßnahmen, Rückzug oder Schuld. Also eigentlich eher so eine Art von, ja fast schon Persönlichkeitseigenschaft, hat man dann den Eindruck bekannt gemacht und irgendwie ein Stück weit aus der Mottenkiste geholt hat diesen Begriff dann die Harvardforscherin Amy Edmondson fast 30 Jahre später. Sie hat harte empirische Zahlen und Daten vorgelegt, unter anderem in Kliniken, aber auch in einer großen Studie mit 51 Arbeitsteams in einem Produktionsunternehmen, hat Menon herausgefunden. Teams mit höherer psychologischer Sicherheit haben mehr Fehler. Genauer gesagt berichten von mehr Fehlern.

[00:54:39] Christian Thiele: Da hat sie erst mal gedacht Ich habe einen Fehler in meinen Daten. Bis sie dann gemerkt hat Nein, das ist ein anderes Klima der Offenbarung und sozusagen der Offenheit in solchen Organisationen. Dann gibt es eine große Metaanalyse, die also unterschiedliche Stichproben und unterschiedliche Untersuchungen zusammenfasst Über 20.000 Individuen, fast 5000 Gruppen. Und da kommt raus Informationsaustausch, sogenannte Citizenship Behaviors, also anständiges Verhalten im Organisationskontext. Kreativität, Commitment, Zufriedenheit das sind alles Punkte, die einhergehen mit höherer psychologischer Sicherheit. Und Markus Ebner? Von dem ist ja hier auch immer wieder die Rede. Der hat auch zeigen können, dass da, wo die Perma Lead Scores, also wo positiv führen, hoch eingeschätzt wird, auch mehr psychologische Sicherheit herrscht, dass mehr Ausprobieren, mehr Mut, mehr Innovationsklima herrscht. Ja, und jetzt noch mal zurück zum Thema Vertrauen. Edmondson schreibt A difference is that psycho logical safety is the believe that one will be given the benefit of the doubt whereas trust is ones willingness to give others the benefit of the doubt. Ja, und auch bei Karin ist Vertrauen ja ein Teil ihres Fünfschemas, also sozusagen eine der Grundlagen für ein gutes, psychologisch sicheres Innovationsklima. Vereinbarung. Verbindung. Verantwortung. Veränderung. Ich wollte von Karen noch mal wissen. Ja, ist denn diese psychologische Sicherheit immer besser, wenn sie mehr wird? Automatisch und in jedem Kontext? Oder kann es auch ein Zuviel geben?

[00:56:36] Karin Lausch: Also theoretisch kann es natürlich so viel psychologische Sicherheit geben, dass ich gar nicht mehr darüber nachdenke, wie ich etwas sage und damit dann verletze. Ich würde sagen, das ist möglich. Und wenn wir dann psychologisch sicher miteinander sind, könnte ich dir aber auch sagen, dass du mich jetzt gerade verletzt hast. Deswegen ist es wiederum nicht zu viel. Also es ist so ein bisschen schwierig. Ich glaube schon, dass sehr viel psychologische Sicherheit dazu führen kann, dass ich zu wenig darüber nachdenke, wie ich etwas äußere. Und es ist, das ist noch mal wichtig. Da haben wir jetzt heute das Thema haben wir schon zweimal gestreift. Trotz jeder psychologischen Sicherheit muss ich schon gucken, dass ich natürlich nicht andere verletze. Das heißt, ich muss nichts mehr zurückhalten. Das heißt aber nicht, ich muss mich nicht manchmal zurückhalten. Also wir hatten ja vorhin beispielsweise so Wenn ich jetzt, wenn du mich fragst, wie findest du meine Frisur? Und ich finde die echt mega scheiße, dann muss ich das vielleicht so nicht sagen, weil es würde dich verletzen und wir hätten ja auch nichts davon. Natürlich würde ich dann gucken, dass ich das auch zuträglich formuliere, aber trotzdem würde ich bei der Wahrheit bleiben. Nur die Frage ist, würde es uns jetzt was bringen, wenn ich das Verletzende äußere? Aber wie gesagt, wenn wir dann sehen.

[00:57:51] Christian Thiele: Wo ich so froh bin, dass ich das aus meinem Leben hab.

[00:57:54] Karin Lausch: Ist jetzt bei dir kein Problem. Stimmt. Aber wenn wir dann eben sehr psychologisch sicher miteinander sind, dann würde ich dir das auch direkt sagen deswegen. Ich glaube tatsächlich, es gibt kein zu viel an psychologischer Sicherheit. Ich glaube aber sehr wohl, dass egal wie psychologisch sicher wir miteinander sind, wir nie aufhören dürfen, miteinander zu reflektieren, wie wir das gerade leben, also wie wir das ausleben, weil sonst kann es mit sehr viel psychologischer Sicherheit, wenn wir das dann nicht thematisieren, wieder kippen. Zu wenig psychologische Sicherheit, weil viele sagen, ich möchte eigentlich nicht zum Opfer deiner Meinung werden, deswegen positioniere ich mich auch wieder nicht.

[00:58:34] Christian Thiele: Drei letzte Fragen, die ich immer stelle. Dein größter Erfolg.

[00:58:41] Karin Lausch: Da bin ich nicht so gut drin. Mein größter Erfolg also war das jetzt so aktuell ist. Ich würde tatsächlich sagen, mein größter Erfolg neben der Tatsache, dass ich zwei wundervolle Kinder zur Welt gebracht habe. Und, ähm. Und sie wirklich zu. Finde ich ganz bemerkenswert. Einen tollen Menschen werden gerade. Das ist, glaube ich, mein größter Erfolg. Wenn ich jetzt mal auf den Arbeitskontext gucke, dann ist mein größter Erfolg, dass ich es geschafft habe, dieses zweite Buch zur Welt zu bringen, weil ich immer dachte, eins ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit und mehr weiß ich auch gar nicht. Aber ähm, ja, ich bin da wirklich auf mich selbst stolz und das bin ich nicht so oft.

[00:59:21] Christian Thiele: Deine zwei, drei größten Stärken.

[00:59:26] Karin Lausch: Bin ich auch nicht so gut drin. Ich glaube, meine größte Stärke ist gleichzeitig meine Verwundbarkeit. Also ich bin. Das wird mir immer wieder gespiegelt. Ich bin sehr gut darin, einfach direkt mit der Sprache herauszurücken, worin ich nicht gut bin. Und das in meiner Arbeit schafft das sehr schnell einen Raum, in dem auch andere Menschen das Gefühl haben, dass sie sich so zeigen können. Und ich mache da einfach gar keinen Hehl draus. Es fällt mir leichter zu sagen, was ich nicht kann. Und ich finde auch Gespräche viel bereichernder, in denen wir darüber sprechen, was wir, was uns ja irgendwie schwer fällt. Und ähm, ich mache das inzwischen sogar bewusst so, dass ich oft in Workshops mich gar nicht mehr. Wir hatten das Thema der Vorstellung ja am Anfang auch, dass ich mich gar nicht mehr vorstelle mit irgendwas, was ich kann oder gemacht habe oder irgendwelchen Titeln oder so, sondern ich nenne meine drei größten Schwächen und alle sind dann erstmal völlig irritiert und erstaunt. Und dann merkst du sofort, wie alle sich öffnen und wir können sehr schnell sehr tief einsteigen. Also ich glaube, das ist eine große Stärke von mir. Es hat auch lange gebraucht, bis ich das verstanden habe. Eine zweite große Stärke, die mir auch sehr gespiegelt wird, ist meine Klarheit. Also mir wird immer wieder in unterschiedlichsten Kontexten gesagt, wie klar ich bin in dem, was ich sage und transportiere. So oft, dass ich das inzwischen auch selbst glaube. Dass es mir anscheinend gelingt, Dinge sehr klar zu machen. Und meine dritte muss ich wirklich trainieren. Oder ich lasse es mal zwischen den 72. Super, ich lass das mal bei den zwei. Genau.

[01:00:55] Christian Thiele: Wofür möchtest du in Erinnerung bleiben?

[01:01:00] Karin Lausch: Mir hat in meinem Leben Immer das Gefühl gefehlt oder sehr lange das Gefühl gefehlt. Ich bin schon sehr, sehr früh mit der Erfahrung in Berührung gekommen, wie es ist, wenn so die engsten Bezugsmenschen nicht die sind, auf die man sich verlassen kann. Das heißt, mir hat lange gefehlt, so eine Person, der ich vertrauen kann. Gefühlt, bis ich sie dann gefunden habe. Und von daher ist so meine große übergeordnete Vision, das für andere zu tun. Also Vertrauen. Ich habe irgendwann gelernt Am besten ist es ja, wenn ich selber Vertrauen in mir habe. Und das hatte ich ganz lange nicht. Das davon handelt ja auch mein erstes Buch. Und das ist auch sehr ins zweite Buch geflossen. Und meine große Vision ist da einfach vielen Menschen zu helfen, das zu finden, wo sie vielleicht immer sagen, da müsste erst mal die Welt sich als würdig erweisen. Oder muss jetzt ein Mensch kommen, der mir das gibt oder zeigt, sondern wie viel wir selber dafür tun können, das wir vertrauen dürfen und uns öffnen können. Und das, das möchte ich sein und das wünsche ich mir. Dass andere sich so an mich erinnern.

[01:02:13] Christian Thiele: Da bin ich ziemlich zuversichtlich. Danke. Apropos in Erinnerung bleiben Ich fasse noch mal kurz ein paar Punkte zusammen, die ich hier ja erinnerungswürdig und besonders wichtig fand. Ob du das jetzt Lernklima, Innovationskultur, Fehlerkultur oder psychologische Sicherheit Psychological safety nennst Wurscht. Egal. Mehr Mut nach vorne gehen, weniger vertuschen und verhuschen das sind die nachgewiesenen Effekte von einem Klima psychologischer Sicherheit. Ja, und um Karen noch mal zu zitieren, wie sie das so schön sagt Psychologische Sicherheit entsteht in Mikromomenten und nicht in teuren Beratungsprogrammen. Danke dir, liebe Karin. Liebe Karin Lausch für deine Zeit. Deine Insights. Viel safe. Be brave. Tolles Buch, was Karin geschrieben hat. Kann ich sehr empfehlen. Kauft es, lest es, verschenkt es und schaut auf ihren Kanälen vorbei. Ja, und jetzt noch eine Bitte Wenn dir diese Folge gefallen hat, kommentiere, was dir gefallen hat like, empfehle teile diesen Podcast, kostet dich nichts und bringt hoffentlich anderen was. Vielen Dank, liebe Marion und lieber Christoph, für euer Herzblut, eure Leidenschaft, eure Betreuung, euren Einsatz für Redaktion, Produktion, Sound, Perfection und vieles mehr. Und natürlich Euch, liebe Zuhörenden, herzlichen Dank fürs Dabeibleiben. Das war's mit dieser Folge von “Positiv führen”. Bis zum nächsten Mal. Ciao. Servus, bye bye.