„Es gibt nichts Schlimmeres als einen depressiven Psychologen“: Interview mit Dan Tomasulo

Der US-Psychologe Dan Tomasulo arbeitet seit 25 Jahren als Psychotherapeut für Einzelne, Paare und Gruppen. Er lehrt und forscht an der New Yorker Columbia University sowie an der University of Pennsylvania. Sein neues Buch „Learned Hopefulness. The Power of Positivity to Overcome Depression” stürmte gleich nach Veröffentlichung an die Spitze der amerikanischen Bestsellerlisten: Es will mit stärkenorientierten Praktiken, die auf der Haltung und den Methoden der Positiven Psychologie fußen, zu mehr Motivation, Resilienz und Wohlbefinden verhelfen. Für meinen Podcast „Positiv Führen“ sowie für die „Welt am Sonntag“ habe ich Dan interviewt. Wir sprachen über die Trainierbarkeit von Zuversicht, den richtigen Umgang mit negativen Zeitgenossen – und über die Wirkkraft einer imaginierten Zitrone. Hier eine ausführliche Version unseres Gespräches.

Dan, Was ist eigentlich Hoffnung ?

Dan Tomasulo: Hoffnung ist unser Glaube, dass wir Ereignisse, die in der Zukunft liegen, beeinflussen, kontrollieren können. Hoffnung ist eine sehr besondere Qualität, denn sie ist die einzige positive Emotion – neben Interesse, Freude, Gelassenheit – die etwas Negatives oder eine Portion Ungewissheit braucht, um aktiviert zu werden. Damit Hoffnung stimuliert wird, muss irgendetwas nicht in Ordnung sein. Und eben dieser Glaube, etwas verändern zu können, das nicht komplett positiv ist – das ist Hoffnung.

Wenn also alles gut läuft, ist für Hoffnung nicht viel Platz?

Nein, und dann gibt es auch keine Notwendigkeit für Hoffnung. Wenn ich völlig sicher bin, dass etwas eintreten wird, wenn es nicht den geringsten Zweifel oder null Negativität gibt, gibt es für diese Empfindung keinen wirklichen Grund. Das unterscheidet Hoffnung von Optimismus und Glauben .

Inwiefern?

Optimismus allgemeiner, er hat wenig mit meinen eigenen Kontroll- oder Einflussmöglichkeiten zu tun. Optimismus brauche ich, wenn ich weiß, die Dinge liegen nicht in meinen Händen, etwas Größeres als ich hat Einfluss auf das morgen. Und je mehr wir die Erwartung haben, dass wir selbst auf die Zukunft Einfluss nehmen können, umso mehr Hoffnung haben wir.

Inwiefern ist Hoffnung einerseits mit der Zukunft und inwiefern andererseits mit positiven Erfahrungen aus der Vergangenheit verknüpft?

In der Tat, beides ist der Fall. Wir können auf unterschiedliche Arten in die Vergangenheit schauen, wir können Dinge aus der Vergangenheit als Hindernisse betrachten, als Dinge die uns von etwas abhalten. Oder sie als etwas begreifen, was wir noch nicht komplett ernten konnten, aber das unser Wohlbefinden stärken kann. Dankbarkeit ist eine Art über die Dinge zu denken, schon passiert sind, und zwar ein sehr mächtiger Weg – über den ich verstehen kann, dass mir Gutes widerfahren ist. 

Aber dankbar bin ich oder bin ich nicht, oder?

Nein, Dankbarkeit lässt sich trainieren wie ein Muskel – und stärkt damit die Hoffnung. Ich zum Beispiel starte die meisten Tage mit einem Rückblick auf die letzten 24 Stunden: Wofür kann ich dankbar sein? Für das Buch, das ich in der Mittagspause gelesen habe; für den Spaziergang, den ich gemacht habe; für den Freund, mit dem ich nach langer Zeit wieder mal besprochen habe: all das würde ich auf meine Dankbarkeitsliste packen. Und wir wissen aus Studien: Wenn wir Positivität aus der Vergangenheit in die Gegenwart holen, dann wird das auch unser Denken über die Zukunft beeinflussen. Menschen nicht zu vergeben, das wäre das Gegenteil, denn das zieht uns in die negative Vergangenheit, hält uns zurück. Eine Hürde auf dem Weg zu Hoffnung und den Weg nach vorne. 

Das heißt, mit dieser Dankbarkeitsübung geht es nicht nur darum, das in den Blick zu nehmen, was mir aus irgendeinem Grund an Gutem vom Himmel in den Schoß gefallen ist. Sondern es geht auch darum, festzustellen, was ich selbst damit zu tun habe?

Absolut! Wenn ich so einen Dankbarkeitsrückblick vier oder fünf Mal die Woche machen, wird mir klar, dass mir laufend gute Dinge begegnen. Und dann fängt man irgendwann an sich zu fragen, wie kommt das eigentlich, ist es das Wetter? Und dann fällt uns auf, dass es sozusagen Muster in unserem Positivitätsprofil gibt, die uns kaum bekannt sind. Dieses unser Interview zum Beispiel wird morgen auf meiner Dankbarkeitsliste sein…

Danke! 

(lacht) Da nicht für! Aber nicht nur aus Nettigkeit, denn es ist ja nicht aus dem Himmel gefallen, wir haben das ja schon seit einigen Wochen arrangiert, und es basiert auf dem Buch, für das ich lange gearbeitet habe. Das, wofür ich dankbar bin, hat also zu tun mit etwas, das früher von mir gepflanzt worden ist, mit einer Idee, mit einer Interaktion aus der Vergangenheit, die sich jetzt manifestiert. Das jetzt aufblüht, wie eine Rose, die  man mal gepflanzt hat. Und diese Muster, die kreieren Zuversicht .

Warum ist Zuversicht wichtig für Führende und für die Menschen, die sie führen?

Hoffnung baut in mehrfacher Hinsicht Brücken: zwischen der Gegenwart und der Zukunft, zwischen Menschen. Jede Politikerin, jede Führungskraft, die nicht wirklich versteht, wir Hoffnung wirkt, kann nur einen kleinen Teil ihres Jobs tun. Es gibt vier Elemente, die absolut wichtig sind für Führungskräfte,  in der Wirtschaft oder anderswo, denn sie machen das sogenannte psychologische Kapital aus. Und das besteht aus Hoffnung, Resilienz, Optimismus, Selbstwirksamkeit.

Was heißt Selbstwirksamkeit? 

Selbstwirksamkeit heißt, dass ich als Mitarbeiter das Gefühl habe, etwas in meiner Arbeit, auf meiner Stelle bewirken zu können. Hoffnung, das hatten wir ja schon gesagt, ist das Gefühl, meine Zukunft beeinflussen zu können. Optimismus eine generelle Einstellung, ein Glaube, dass die Dinge irgendwie schon klappen werden. Und Resilienz ist die Fähigkeit, nach Rückschlägen wieder aufstehen zu können. Und unter diesen vier Faktoren, die psychologisches Kapital ausmachen, ist Studien zufolge Hoffnung die wichtigste. Denn Mitarbeiter, die Hoffnung haben, haben auch Resilienz, Optimismus, Selbstwirksamkeit. Sie werden die richtigen Aufgaben sehen. Sie werden ein Gefühl von Sinnhaftigkeit haben. Und sie werden vor allem dieses Gefühle haben von “Ich bekomme es hin, und ich kann etwas dazu beitragen, dass ich es hinbekomme.”

Gibt es auch ein zu viel und ein zu früh an Hoffnung und Zuversicht? 

Absolut, wir nennen das Verleugnung oder spirituelle Umgehung von Arbeit. Das passiert, wenn Menschen die harte Arbeit, die es manchmal braucht, um Dinge geschehen zu lassen, einfach überspringen wollen. Für Führungskräfte in der Wirtschaft und anderswo hieße das, dass man Positivität einfach nur als eine schöne Verpackung benutzt, eine Art Bypass. “Wird schon noch, alles ist okay.” Das ist sehr dünn, es nützt den Menschen nichts. Es ist gut, wenn Menschen eine wirklich starke, positive Einstellung haben. Aber wenn sie nicht ausgeglichen ist, dann ignorieren Sie einfach das Negative. Wenn Sie zum Beispiel die Gleise überqueren, und die Schranken kommen gerade runter: das ist absolut kein guter Moment für Optimismus oder Hoffnung. Im Angesicht der Gefahr willst du keine Hoffnung haben oder fördern! Da muss das Alarmsystem funktioneiren! Also ja, es kann ein Zuviel an Hoffnung geben. Wir brauchen immer eine Balance !

Sie leben in New York. Angesichts Corona-Krise einerseits und der Proteste gegen Polizeigewalt andererseits: Wie steht es um die Zuversicht in den USA im Sommer 2020?

Puh, die Negativität und die Ungewissheit sind, dazu habe ich gerade einen wissenschaftlichen Beitrag geschrieben, die beiden am weitesten verbreiteten Emotionen in den USA – und wahrscheinlich auf der ganzen Welt. Wenn wir uns die letzten Monate anschauen – was gestern richtig war, ist morgen schon nicht mehr so richtig, und das schafft natürlich sehr viel Unsicherheit. Aber die Frage ist, wie werden die Menschen die Situation nutzen? Werden sie den Spielraum für eigenes Handeln sehen und nutzen? Gehe ich protestieren, werde ich über Ungerechtigkeit sprechen und mich dagegen engagieren – da habe ich Wahlmöglichkeiten! Es ist wichtig, für mich zu wissen, worauf ich Einfluss habe und worauf nicht – und dann das zu maximieren, was ich verändern kann.

Wir sprechen miteinander per Zoom, einer Firma aus dem Silicon Valley, Ihr wart die ersten auf dem Mond, in Ihrer Verfassung ist sogar die Rede vom “Recht auf Glück” – inwiefern Ist Zuversicht etwas typisch amerikanisches?

In meiner Antwort möchte ich vom Persönlichen auf das Allgemeine kommen. Vor 10 Jahren, nach einer Trennung, ging es mir sehr schlecht. Und ich kann ihnen sagen, es gibt nichts schlimmeres als einen depressiven Psychologen…

Sie schreiben darüber auch sehr ehrlich in Ihrem Buch!

Danke! Ja, ich steckte wirklich fest, denn nachdem ich jahrelang versucht hatte, Menschen zu helfen, merkte ich: Die Psychologie steckte fest. Wir wissen, dass 80 Prozent von depressiven Patienten nach einer Behandlung Rückfälle haben. Und die Psychologie beschäftigt sich immer nur mit den 80 Prozent. Ich aber wollte wissen: Was ist mit den anderen 20 Prozent? Was machen die, damit sie aus dem Loch krabbeln können? Dazu bin ich nach China, Russland, Neuseeland und wohin auch immer gereist, um Forschungen zu machen. Und ich sehe einerseits natürlich die Nuancen, die unterschiedlichen Kulturen. Gleichzeitig haben wir, und zwar schon vor Covid-19, bei den Jugendlichen in der sechsten bis achten Klasse eine starke Veränderung: Die Screen-Zeit geht rauf, die Zahl der persönlichen Interaktionen gehen runter – und damit auch das Wohlbefinden. Diese Zahlen gelten für die ganze Welt, das ist im World Happiness Report nachzulesen. Ich bin Teil eines Teams, die mit Hilfe von künstlicher Intelligenz Tools für diese Kinder entwickeln, damit sie mehr Hoffnung haben…

Wie kann ich mir das vorstellen?

Die Jugendlichen bekommen Avatare vorgestellt, die sie als Stellvertreter für ihr jetziges Empfinden auswählen können. Und dann sollen sie daraus einen Avatar für ihr künftiges Selbst entwickeln, und dann spricht das Mädchen oder der Bub ein paar Mal die Woche mit seinem künftigen Selbst darüber, was ihm in der jetzigen Krise geholfen hat etc. Und die ersten vorläufigen Daten zeigen erstens: Das wirkt sich positiv auf die Zuversicht aus! Und jedes Land hat, zweitens, seinen eigenen Geschmack, seine eigenen Facetten – aber eigentlich ist Hoffnung universell.

Wie viel hat Hoffnung mit meiner persönlichen Sozialisation zu tun, mit meinen Genen – und wie sehr ist Hoffnung etwas, das ich kreieren, akzentuieren, schaffen kann?

Aus der Epigenetik wissen wir, dass unsere Gene nicht in Stein gemeißelt sind. Wir wissen etwa dass die Länge des menschlichen Zeigefingers über die Zeit immer länger geworden ist – und woher kommt das? Dadurch, dass wir immer mehr Knöpfe drücken. Unsere Gedanken aktivieren die eigene Biochemie. 

Wie kann ich mir das vorstellen?

Sie sind ja nicht gerade im Auto, oder?

Äh, nein!?

Und Ihre Leser hoffentlich auch nicht… Dann schließt mal eure Augen und stellt euch eine Zitrone vor. Und während ihr diese Zitrone seht, riecht ihr schon ein bisschen von ihr, diesen sauren, frischen, zitronigen Duft. Und jetzt schneidet ihr diese Zitronen in zwei Hälften. Ihr seht, wie der Saft heraus trieft, wie der Geruch noch intensiver wird. Jetzt nehmt Ihr eine Hälfte der Zitrone und haltet sie unter die Nase. Öffnet den Mund – und beißt mit voller Kraft hinein. Die meisten werden Spucke produziert und den Mund verzogen haben.. .

Kann ich bestätigen...

Gut, aber halten wir fest: es gibt keine Zitrone. Es gibt keinen Geruch. Nichts davon ist real, alles kam nur in ihren Gedanken vor, und doch sind biochemische Prozesse in ihrem Körper in Gang gesetzt worden Allein durch die Gedanken! Und so ist das mit erlernter Hoffnung, wir haben die Kraft, uns bewusst für Hoffnung zu entscheiden. Und dann werden wir auch zuversichtlicher.

Wie weit ist Hoffnung etwas, das ich durch meine Gedanken, meine Gewohnheiten beeinflussen kann – und inwiefern ist Zuversicht etwas Co-kreatives von anderen Menschen beeinflusstes?

Stellen Sie sich ein Diagramm mit zwei Kreisen vor, der linke Kreis ist gelb und der rechte Kreis ist blau. Und dann gibt es einen Bereich der Überlappung. Dieser Bereich ist weder blau, noch gelb, er ist auch kein Kreis, sondern in eine grüne Mandel. Und so denke ich über Hoffnung: Ich bringe meine Talente, die gelben, mit an den Tisch. Meine Mitmenschen bringen ihre blauen Kompetenzen an den Tisch. Und da, wo wir zusammenkommen, diese schöne neue Form in diesem schönen grün – das ist weder ich, noch du, sondern ein synergistisches Element von uns beiden. So entsteht Hoffnung! 

Wenn ich mit jemanden zu tun habe, die oder den ich als sehr pessimistisch empfinde, eine Mitarbeiterin, ein Freund, ein Verwandter, und ich habe das Gefühl, diese Negativität saugt mir so richtig die Kraft weg. Ist es dann sinnvoll, mich von dieser Person fernzuhalten, um meine Hoffnung zu stärken?

Ich glaube, hier gibt es nicht die eine richtige Antwort für jeden. Aber angenommen, da gibt es eine Person, die ihnen mit ihrer Negativität, ihren Zweifeln alles zu versalzen droht. Sie haben da ihr Glas frisches, erquickendes Wasser voll Freude und Hoffnung vor sich, und der/die andere will immer ihr Salz einstreuen. Ein Gedanke wäre: Ich habe hier mein Glas mit 170 Gramm Wasser – und ein Esslöffel Salz kann doch gar nicht meinen ganzen Tag versalzen. Ich kann ja diesen Behälter in einen See verwandeln, und dann wird mein Wohlbefinden auch nicht groß beeinflusst, weil ich ja viel größer bin als diese Tasse. Ich muss mit niemandem kämpfen oder mich auseinandersetzen, ich expandiere einfach mein Wasser an Positivität, dann verteilt sich das Salz besser, ich muss niemanden verletzen, und der Person geht es vielleicht sogar auch besser. Aber an manchen Tagen, wenn ich merke, ich kann mein Gefäß nicht expandieren, ist es vielleicht gut, zu sagen: “Heute bitte kein Salz von Dir. Vielleicht treffen wir uns lieber irgendwann die nächsten Tage?”

Stress, schreiben Sie in Ihrem Buch, kann uns dabei helfen, zuversichtlicher zu werden. Wie geht das?

Kelly McGonigal und andere Forscher an der Stanford University haben an großen Stichproben untersucht, was Stress auslösen kann. Sie sind dabei zu dem Schluss gekommen, dass nicht ein stressiges Leben an sich zu Krankheiten und Problemen führt – sondern der Glaube daran, dass ein stressiges Leben zu Krankheiten und Problemen führt. Es geht also weniger daraum, was tatsächlich passiert, als darum, wie wir interpretieren, was passiert.

Zum Beispiel?

Angenommen ich hatte in der vergangenen Woche sehr viele, sehr lange Sitzungen, für die es sehr viel Vorbereitung brauchte. Und in der Vorbereitung auf diese Meetings merke ich: Mein Atem geht etwas schwerer, ich schwitze schneller und stärker als sonst. Sage ich dann: „Ich bin gestresst, ich bin nervös, es ist mir alles zu viel, und mein Körper beweist das?” Oder sage ich mir: „Mein Körper läuft auf Hochtouren, mein Gehirn läuft auf Hochtouren, mein Herz läuft auf Hochtouren – damit ich in den Sitzungen einen guten Job machen kann, das ist quasi die Biologie des Mutes”? Ich interpretiere also die gleichen physischen Anzeichen auf eine andere Weise. So können wir uns quasi selbst Zuversicht zusprechen – oder eben nicht.

Abschließend eine Frage an den zuversichtlichen Wissenschaftler in Ihnen: Was hoffen Sie, in zehn Jahren über Hoffnung und Zuversicht zu wissen, was Sie heute noch nicht wissen?

Dazu fallen mir zwei Dinge ein. Wir leben ja in einer sehr einzigartigen Zeit der Krise, denn wahrscheinlich ist noch nie vorher jede Person auf der ganzen Welt mehr oder weniger direkt von einer Krise betroffen gewesen – wir nennen das Universalität. Der spontane Altruismus, der überall entsteht, dass Menschen Zeit und Geld spenden, das finde ich sehr inspirierend. Und an diesem Mehr an Altruismus und Kooperation möchte ich teilhaben und mitwirken.

Und der zweite Teil der Antwort?

… handelt von persönlichem Empowerment: Ich habe gerade mit Forschung dazu begonnen, was Menschen weltweit über ihren Einfluss auf die Zukunft denken. Ich hoffe, dass in zehn Jahren mehr Menschen besser darüber Bescheid wissen, wie sie ihre persönliche Zukunft und die in ihrem Umfeld positiv beeinflussen können. 

Und jetzt?

Und falls Sie sich fragen, was ich eigentlich beruflich so mache: Ich unterstütze Teams und Führende auf dem Weg zu mehr Leistungsfähigkeit, Freude, Zuversicht und Miteinander durch Positive Leadership. Mit Coachings, Teamworkshops und Vorträgen, mal in Präsenz, mal virtuell. Melden Sie sich gerne per Mail oder sonstwie.

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🎧 Hören Sie doch rein in „Positiv führen", meinem Podcast zu Positive Leadership – für mehr Leistung 📈, Motivation💡, Elan 🚀 und Glück🍀 – in der Arbeit und im Leben. Und zwar hier unter 👇🏼positiv-fuehren.com/podcast

🚀 Natürlich stehe ich für (Online-)Coachings zur Verfügung – meine Auftakt-Sitzungen sind kostenlos.

Mit positiven Grüßen

Christian Thiele

P.S.: Sie machen das gut!